Beiträge von tcfkat

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Original von Frank Schölch
Die garantierten 2000h gelten auch nicht bis zum Totalausfall, sondern bis zum Verlassen der Specs von einem definierten Anteil der statistischen Menge.

Oder so. Das kann man ja kompensieren, indem die installierte Kapazität
überdimensioniert ist. Wird aber vermutlich nicht in allen Designs gemacht...

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Original von Frank Schölch
Die hohe Dynamik von mehreren Dutzend A pru us wird durch Vielschicht-Keramiken gelöst, die direkt am CPU Sockel sitzen. Dioe Elkos sind dazu viel zu träge, auch wegen der langen Leitungswege.

Meinst Du, selbst ein paar µF, keramisch realisiert, reichen? Alleine von
der Ladungsmenge her ist da doch infinitesimal wenig drin... ich denke mal,
die Mischung machts.
Und dass der Induktivitätsbelag bis zu den Elkos (und deren L) ein Problem
ist, ist mir schon klar, nicht umsonst ist Multilayer Pflicht bei Highspeed Digital.

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Original von Brandt
Tobi? Wieso Tobi?

Was ne Hektik hier... sollte natürlich Andy heissen!

Edit: Juchhu, ich habe meinen dritten Stern, und bin endlich Mit-Glied! *kicher*

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Original von Frank Schölch
Die Panasonic OS-CONs habe ich massenhaft installiert, bisher auch keine Rückläufer. laut Datenblatt haben die meisten Exemplare jedoch nur 2000h Lebensdauer bei 105°C. Bei aktuellen Boards mit 3-Phasen Regler laufen die Elkos nicht selten mit >70°C, so daß es zeitlich eng wird. Kurzum: noch hochwertigere Typen wären wünschenswert.

Die 2000h sind das, was der Hersteller garantiert (das ist auch das,
womit ich bei Design-Ins rechne). Tatsächlich glaube ich aber, dass
die Teile auch wesentlich länger halte, ist aber mehr so ein Gefühl.
Nochwas zu dem Low-ESR aus dem anderen Elko-Thread: mag sein,
dass reglerseitig auf der Ausgangsseite das nicht so kritisch ist, das
Problem sind aber die CPU-Specs. Die Teilen können innerhalb ns
zig 10A ziehen, das müssen die Elkos erstmal wegstecken, bevor der
Regler überhaupt was merkt. Aus Stabilitätsgründen sollte man da
immer auf der sicheren Seite bleiben, sonst hat man die tollsten
nicht reproduzierbaren Ausfälle.

tcfkat

Tobi05

Ne, RS hat die eben nicht, habe gerade nachgeguckt. Ist halt ein
Scheißladen, habe den immer gemiedern.
Vielleicht über nen Distri gehen, oder so.
Gibt es inzwischen eigentlich Secondsource zu den OS-CONs von
Sanyo? Bin nicht mehr soooo drin...

tcfkat

Hi,

wenn Du Deinem Board was richtig Gutes tun willst, besorg Dir die
OS-CONs von Sanyo:
http://www.secc.co.jp/retri_e/os_rlt_index_e.html
Superlow ESR über die gesamte Temperatur, hoher Ripplestrom:
Serie SA, Typ 6SA2200M, 2200µF, 6,3V, 15mOhm ESR, 9,75A Irms,
105°C, allerdings D = 16mm.
Das beste, was es zurzeit gibt (oder wird sowas bereits im PC-Schund
verbaut???)

tcfkat

Genau, Du hast wohl ein Problem mit dem Übergangswiderstand.
Steckdose tauschen, und den Stecker gleich mit (aber schön Adernend-
hülsen verwenden, gelle?)
Im Übrigen ist mein Leitspruch bei schlechten Designs immer: Den
verantwortlichen Entwickler müsste man auf Bäcker zwangsumschulen.
(Berufsstand natürlich beliebig gegen Metzger, Kameltrockenföhner,
Werbetexter oder Barpianisten im Puff austauschbar).

Greetz,

tcfkat

Zitat

- Winkelschleifer , Sonntag vormittag , komplett tot ( nach insgesamt ca. 2 stunden betrieb ; kohlen ? ) und ich brauchte noch 5 Blechstücke

Hatte ich auch mal, an nem Billigwinkelschleifer von nem Kumpel, natürlich
am WE. Ursache war recht simpel, der Netzschalter war nicht staubdicht,
und völlig mit Steinstaub dicht. Saubergemacht, lief wieder.
Arbeitsaufwand allerdings in keinem Verhältnis zum Preis.

Meinen guten alten Kress Winkelschleifer, Bj. 86, mit dem ich schon
quadratmeterweise Blech fürs Autoschweissen zerschnitten habe,
musste ich allerdings letztens todtraurig bestatten. Die Wickelköpfe auf
Kommutatorseite waren verbrannt, Funkenüberschläge bis zum totalen
Kurzschluß. War ich aber vermutlich selber schuld, habe mal in Ermangelung
einer Baumschere damit eine Hecke abgeflext, bis das Teil so heiß war,
dass man es nur noch mit Handschuhen anpacken konnte... *kicher*

Hi!

Kenne Anlaufrelais nicht so genau, vermute aber, die haben eine
Stromwicklung, die in Reihe mit der Last liegt, right? Also wird
der Nennstrom des Kompressor nach dem Start zu hoch sein,
damit das Relais abfällt ---> zu hoher Gesamtstrom, Klixon fliegt
raus. Alternativ die Startwicklung mit einem normalen Spannungsrelais
schalten, das nach Start zeitgesteuert ist (eine Sekunde müssten
reichen). Sollte der Kompressormotor nicht starten (weil zu hoher
Gegendruck, mögen die Teile nicht), dann fliegt halt der Klixon raus.
Die Zeitsteuerung für das Spannungsrelais kannst Du mit einem kleinen
PTC in Reihe zur Relaisspule realisieren, der hat dann auch ne kürzere
thermische Zeitkonstante; damit der PTC warm genug wird, einen
Leistungswiderstand parallel zur Relaisspule. Ja ja, ich weiß, etwas krude.
Oder halt das Spannungsrelais mit nem elektronischen Zeitschalter
ansteuern.

Greetz,

tcfkat

Nochwas: Das verwendete Startrelais ist vermutlich falsch dimensioniert,
für kleinere Ströme ausgelegt. Wenn Du das nicht in die Tonne hauen
willst, hast Du noch ne Möglichkeit: parallel zur Wicklung des Startrelais
nen niederohmigen Shunt legen, das teilt den Strom auf. Nach dem
Starten müsste dann der Strom durch die Wicklung niedrig genug sein,
damit dieses abfällt. Der Shunt müsste aber so geschätzt im Bereich
von ein paar Hundert Milliohm liegen, also ein längeres Stück 1,5mm²

Muah, ich hätte nicht gedacht, dass gerade alle ihren
SATIRE-DETEKTOR in Reparatur haben!
Dass das Satire ist (klasse gemacht), sieht doch ein Kind...

1 Watt hat gar keine Calorien, sind nämlich unterschiedliche Größen.
Watt ist ne Leistung, Calorien ist Energie; wäre so, als würde man fragen
wieviel Sekunden hat ein Meter.
Ws (Wattsekunden), Joule oder eV (Elektronenvolt) sind Energieeinheiten.
Ausserdem werden Temperaturdifferenzen nach SI in K (Kelvin) angegeben.
*klugscheiß*

tcfkat

@ Andy72: ok, das ist jetzt klar, dass der auslösende Überstrom
vom Innenwiderstand der Quelle abhängt. Was ich meinte ist die
Sichtweise rein vom Sicherheitswiderstand, dem ist es egal, woher
die 1,85A kommen. Oder andersrum: entsteht im Schadensfall ein
Strom, der deutlich über 1,85A (0,75W Type), oder nur unwesentlich
über 1,07A liegt, dann wäre die 0,25W Type zwingend notwendig -
womit das jetzt hinreichend ausdiskutiert sein sollte, wie gesagt,
ich will ja nicht nerven (nur manchmal).

Tobi05: Hey, das ist nicht fair, mich als Deppen darzustellen.
Ich weiß sehr wohl, was ein Innenwiderstand ist. Oder, um es
oberlehrerhaft auszudrücken, ich habe schon in Elektronik gemacht,
da warst Du noch nicht geboren. So.

Nochwas zu Schmelzsicherungen: Es ist ja weiß Gott nicht so, dass
die schlagartig auslösen über Inenn. Bei 1,1 Inenn sind es noch
Stunden (abhängig vom Sicherungstyp, natürlich), erst bei deutlicher
Überlast geht es recht flott. Bei Sicherungswiderständen wird dieses
Verhalten noch träger sein (zudem ja auch Einbaulage, Konvektion und
Wärmeabfuhr durch Montageverhältnisse die Temperatur beeinflussen, im
Gegensatz zum umweltgeschützten Draht in der Sicherung), sodass deren
Ansprechverhalten noch träger sein dürfte. Sinn machen m.E. solche Teile
also nur, wenn im Schadensfall ordentlich "Gas" zur Verfügung sein dürfte,
um sie ins Jenseits zu befördern - nur sollen sie dabei nicht Aufflammen
wie olle Kohleschichtwiderstände, und damit die Bude in Brand setzen.
Ich betrachte die Teile damit als letzten Schutz wenn alles schiefgeht,
nicht mehr. Will man genauer schützen, hilft nur eine elektronische Strom-
begrenzung oder Schutzschaltung. Nochmal So.

Greetz,

tcfkat

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Original von Andy72

nun ja, kann man sich drüber streiten, da spielt dann auch der Innenwiderstand der Spannungsquelle eine Rolle. Da so ein Widerstand bei Nedis 10cent kostet bau ich dann schon den passenden ein, sieht in meinen Augen auch etws komisch aus wenn dann 0,75W Typen stehen wo vorher 0,25W waren.

Ja, kann man drüber streiten, will ich jetzt auch!
Wenn ein (RMS-) Strom von 1,85A durch nen Widerstand von 0,22
Ohm fliesst, erzeugt der exakt ne Verlustleistung von 0,75W; völlig
unabhängig wie der gespeist wird, und welchen Innenwiderstand die
Quelle hat (Strom ist Strom).
Wie meinst Du das mit dem Innenwiderstand der Quelle, wie soll der
Einfluß haben? Ich will nicht nerven, aber die Aussage verstehe ich halt
nicht. Ist ja hier das Grundlagen-Forum
Und Nedis kenne ich nicht, bin nicht aus der Fernsehtechnikerszene,
da mache ich ja auch keinen Hehl draus.

Greetz,

tcfkat

Zitat

Original von Tobi05
Jetzt machts "klick" .

Das kommt wohl durch den falschen "anstellwinkel" beim einfachen umpolen des Kollektors .

Musst mal tiefer in die Technik der Motoren gehen , dann klärt sich das auf .

( durch drehen der Kohlbrüsten verschiebt sich auch das Magnetfeld -> dreht sich mit - oder so ähnlich , ist schon eine weile her .. )

Alles anzeigen

Ja, hat mit der "Ankerrückwirkung" zu tun. Bei Gleichstrommaschinen (GM)
wirkt das Ankerfeld gegen das Erregerfeld. Universalmotoren (UM) sind im Prinzip
nichts anderes als Reihenschluß-GM, mit geblechtem Stator (Wirbelströme),
damit die Maschine mit AC/DC betrieben werden kann.

Falls es wen interessiert, habs nochmal in meinen alten Studienunterlagen
nachgeschlagen ("Elektrische Maschinen", Rolf Fischer, Hanser-Verlag), Zitat:
"Ankerrückwirkung. Im Betrieg der GM treten das Erreger- und das Ankerquerfeld
gleichzeitig auf, wobei wegen der magnetischen Sättigung das resultierende
Gesamtfeld nicht mit der Addition der zwei Teilfelder übereinstimmt. Man
bezeichnet die Beeinflussung der Luftspaltinduktion durch die Ankerdurch-
flutung als Ankerrückwirkung". (Alles klar?)

Durch die Ankerrückwirkung wird die neutrale Zone verschoben, als Resultat
kommt es zu Bürstenfeuer am Kommutator. Zur Abhilfe haben große GM's sog.
Wendepole im Stator, zwischen den Hauptpolen; Das hat den Vorteil leistungs-
unabhängig zu sein. Alternativ kann man die Bürsten (für eine gegebene Belastung!)
in die neutrale Zone verschieben.
Bei UM's werden die Bürsten etwas in Gegendrehrichtung des Ankers verschoben,
das kompensiert in etwa. Nur beim Anlauf entsteht dann stärkeres Bürstenfeuer.
UM's sind halt ziemlicher Schrott...

Greetz,

tcfkat

Zitat

Original von Andy72
Hast recht, ich Depp habe statt I2R R2I gemacht... :O :O
Bitte vielmals um Entschuldigung.

Yo, dreimal mit gesenkten Haupte "mea culpa, mea culpa, mea maxima
culpa" murmeln, und ich bin zufrieden...

So, im Ernst, bei dem 0,22R gibt das eine Nennbelastbarkeit von 1,85A
statt ursprünglich 1,07A, m.E. aus sicherheitstechnischen Aspekten kein
soooo gewaltiger Unterschied.

Greetz,

tcfkat

Zitat

Original von Frank Schölch
Was soll man damit? Bohrt Ihr täglich Kühlbleche?

Und heute sind die Bezeichnungen ohenhin nicht mehr eindeutig benannt. SIOC-8 kann auch SO-8 heißen und MLF gibt es auch zahlreiche Bezeichnungen für.

Schon wahr, jeder Hersteller kocht da sein eigenes Süppchen, vor
allen Dingen im Fine-Pitch oder BGA-Bereich. Das einzig Wahre sind die
JEDEC-Bezeichnungen.
Ausserdem ist es Ehrensache, die klassischen, bedrahteten Gehäuseformen
aus dem Kopf zu kennen...

tcfkat

Hi,

gibt schon noch nen Unterschied zwischen NiiCd und NiMh: NiCd können
sind wesentlich hochstromfester, und deswegen die erste Wahl für
alles, was viel Strom zieht (RC-Automodelle, Handsauger, Akkubohrer etc.).
Was den Handsauger betrifft, habe auch so ein Teil, bei dem der Anblick
der Ladeschlatung mir das Gruseln lehrte. Die besteht nur aus einem
schlappen (d.h. hochohmigen und damit strombegrenzenden) Steckernetzteil,
und einer Diode im Sauger - keine Ladeendabschaltung, nichts!!!

tcfkat

Hi,

eigentlich jeder diskrete Hersteller hat keramische C's in C0G/NP0 im
Programm, je nach Specs gibt es die auch in 1%. Z.B. bei AVX
http://www.avx.com/
Distris wie Spoerle, EBV oder selbst Buerklin sollten die im Programm
haben; problematisch könnten nur geringe Stückzahlen sein.

tcfkat

Zitat

Original von Andy72

Nein, ein Sicherungswiderstand ist so dimensioniert, dass er bei einem bestimmten Strom durchbrennt. Es ergibt sich die Leistung im Widerstand zu R*R*I , bei Verdreichfachung der Belastbarkeit kann auch ein 3xhöherer Strom fließen bis die gleiche Leistung im Widerstand umgesetzt wird. Das ist sicherlich nicht im Sinne des Erfinders.

Ne, ne, falsch.... P = R * I², die Leistung steigt quadratisch, somit ist
bei dreifacher Leistung lediglich 1,732fach höherer Strom notwendig.
Sorry, soviel (Entwickler) Klugscheisserei musste jetzt sein....

Greetz,

tcfkat

Hi Syius2!

Also, wenn Du µV messen willst, steht und fällt alles mit
dem Aufbau! Eine durchgehende Massefläche ist absolut unabdingbar,
d.h. für nen Prototypen eine Platine mit geschlossener Kupferfläche
nehmen, die als Masse dient (ansonsten hast Du bereits auf der Masse
Spannungsabfälle, die im Messbereich liegen). In die Massefläche kannst
Du zwei Bahnen als Versorgung herausfräsen, und alle IC's darauf fliegend
verdrahten (das kommt dem Prinzip des Guard-Rings nahe, keine Probleme
mit Leckströmen auf der Platine). Beim finalen Design ist 'ne Multilayer
mit durchgehenden Powerplanes Pflicht.
An jedem OP lokal 100nf keramische Kondensatoren zum Entkoppeln verwenden.
Die Versorgung am besten lokal auf dem Analogboard mit 78xx/79xx stabili-
sieren, an denen darf nichts anderes draufhängen. Keine billigen Noname-Regler
nehmen, sondern von nahmhaften Herstellern, die bieten die auch enger
toleriert (2% statt der üblichen 5%) an. Die OPs nicht zu niedrig versorgen,
am Besten mit +/-15Volt.
Die Signale kapazitätsarm verdrahten, also kein Ausgang in die Nähe eines
Eingang. Die Verstärkung des Instrumentation Amplifiers nicht zu hoch einstellen,
um Schwingneigung durch Kopplung des Ausgangs auf den Eingang zu vermeiden.
Lieber hinterher nochmal durch nen weiteren rausch- und offsetarmen OP
verstärken.
Die Offsetspannung brauchst Du nicht abzugleichen (ein externer Abgleich ist
eh langzeit-unstabiler als der interne des OPs), sondern "digital" rausrechnen:
bei kurzgeschlossenem Eingang AD-Wandler-Wert des Mikrokontrollers (für jeden
Meßbereich!) in einem NV-Bereich speichern, und bei der Messung dem-
entsprechend abziehen - auf diese Art habe ich mehrere Designs realisiert.
Wichtig ist, wie schon angesprochen, jeden Dreck bereits vor dem Eingang
des INA zu filtern. Ein Gleichtaktfilter (2 Wicklungen in jeder Leitung,
mit gleichem Wickelsinn und auf demselben Spulenkörper) und ein keramischer
Kondensator holen HF raus (die nichtlineare Gleichrichteffekte am INA
erzeugen kann). Hier auf keinen Fall nen Elko oder Tantal verwenden, deren
Leckstrom ist viel zu hoch. Die direkten Eingänge am INA zum Schutz vor Über-
spannungen und Übersteuern mit 100Ohm in Reihe schützen (nicht zu hochohmig,
sonst rauscht es zusehr). Die Meßeingänge kannst Du mit 10Mohm (oder mehr)
gegen Ground legen, damit die im offenen Zustand nicht durch den Bias-Strom
des INA wild durch die Gegend titschen.
Vor dem AD-Wandler sollte eigentlich noch zum Herausfiltern von Netzbrumm
ein hochpoliger steilflankiger Filter geschaltet sein, mit nem Cutoff von
z.B. 10Hz; damit hast Du nen guten Anti-aliasing Filter.
Genau so gut wie der Spannungszweig muß auch der Stromzweig sein, d.h.
die Stromquelle muß hochkonstant und rauscharm sein. Den Stromzweig strikt
vom Spannungszweig trennen, einziger Vereinigungspunkt darf die Messstelle sein.
Ein echtes Problem sind bei diesen Messgrößen Thermospannungen. Im Prinzip
musst Du dafür sorgen, dass die gesamte Schaltung isotherm, also auf
gleicher Temperatur ist. Gegen Konvektionsabkühlung hilft da nur eine
Metallschirmung rundum (die natürlich auch aus elektrischen Gründen nötig ist).
Im Laboraufbau reicht schon der Luftzug eines offenen Fensters, um die Mess-
werte zu ruinieren. Keinen Temperaturgradienten in der Messschaltung hervorrufen
durch wärmeerzeugende Bauteile in unmittelbarer Nähe.
Der µC gehört auf eine separate Platine. Wenn das ein Teil mit integriertem
RAM und ROM ist (also keinen aktiven externen Bus hat), ist die Störstrahlung
dieser Teile recht moderat. Trotzdem ausreichend mit Blockkondensatoren versehen,
1µ Tantal, 100nF und 10nf keramisch deckt ein breites Frequenzspektrum ab.
Eventuelles LCD-Display mit leitender Folie bzw. Abschirmung hinterlegen.
Das Netzteil natürlich linear aufbauen, auf keinen Fall ein Schaltnetzteil!
Als Trafo nen streuarmen Ringkerntrafo nehmen, am besten mit magnetischer
Schirmung und Schirmwicklung zwischen Primär und Sekundär.

tcfkat

Hi Thomas!

Hm, schwierige Sache. Bei der niedrigen Spannung scheiden
hygroskopische Effekte wohl aus. Kannst Du nicht mal die
Versorgung auffädeln, und messen wohin der Leckstrom geht?
Zu dem SOT89: Die sind nie im Klartext gestempelt. Wenn Du
aber die üblichen "Verdächtigen" abklapperst, findest Du Cross-
Reference-Liste mit Klartext und Bestempelung. Ansonsten halt
gegen nen Wald-und-Wiesen SOT89 NPN tauschen. Oder nach
und nach die Blockkondensatoren auslöten, und den Leckstrom
messen, vielleicht hat einer der keramischen Kondensatoren einen
mechanischen Schaden (auch wenn ich das nicht für sehr
wahrscheinlich halte). Hochkapazitive keramische Kondensatoren
haben je nach Werkstoff (X7R? Y5U? Bitte nicht festnageln) eine
sehr stark spannungsabhängige Kapazität; vom Leckstromverhalten
ist mir aber nichts bekannt.
Zu guter Letzt: die Platine mal in 'nem Ultraschallbad reinigen, und
lange trocknen; vielleicht Verunreinigung durch leitfähige Partikel
des EMV-geschützten Gehäuses?