Gastherme - Heizungssteuerrung brahma Code 37065010 -60V-Relais

    hallo, habe hier eine Heizungssteuerung zur Reparatur. Da ist unter anderem ein Relais der Fa. Takamisawa Typ: LZL-60-C verbaut.
    Leider finde ich im Netz keinerlei Daten dazu. Hat jemand zufällig so etwas rumliegen oder die Daten zur Hand? Laut Aufdruck müßte es ein 60-V - Relais sein.
    Die Spulenanschlüsse konnte ich ausmessen. Spulenwiderstand 1,5 kohm, (finde ich recht wenig)
    Ich höre es auch klicken, aber es erfolgt keinerlei Umschaltung !!!
    In meiner "Relaissammlung" habe ich das gleiche noch einmal finden können - gleiches Verhalten ! Sollten bei beiden die Kontakte
    "verklebt" sein ?! Hat jemand noch eine andere Idee ?
    Weiß jemand, wo man 60-V-Relais bekommt? Ich kann bei den bekannten Shops keine finden nur bis 24 V.


    Danke im Voraus.

    ok, war auch schon eine Idee von mir, es zu öffnen, da es aber so schön hermetisch dicht und ein neues schwer zu bekommen ist, habe ich den Schritt noch nicht gewagt, vielleicht ist es ja auch ein Spezialrelais, es gibt da ja eine Unmenge Spezailtypen, mit einem Datenblatt wüßte man Bescheid,...

    Googlen kannst Du schon? Ich habe auf Anhieb diese (miserable) Datenblattkopie gefunden.
    Das ist ein latched type, also ein bistabiles Relais, welches die Ankerposition (Schaltposition) auch nach Abschalten der Spule beibehält (durch Permanentmagneten oder Sprungkontakte) -- so etwas solltest Du als Fernmeldeanlagenelektroniker eigentlich kennen.
    Bei diesen Relais spielt die Polarität der Spule eine Rolle. Es gibt Ausführungen mit zwei Spulen (eine zum Einschalten, die andere zum Ausschalten), dabei muss man auch auf die Polarität der beiden Spulen beachten, sonst schaltet das Relais nicht.
    Dieses Relais hier wird durch Umkehren der Polarität der Spule in die jeweils andere Arbeitsposition gebracht.
    Die Spulenspannung von 60V scheint zu stimmen, verglichen mit dem Datenblatt zu der LZ-Serie; ist aber ungewöhnlich und keine Normreihe.


    Sicher, dass das Relais defekt ist, oder eher Spekulation? Ich wette, das Relais ist es nicht!

    Bilder

    "As we know, there are known knowns. There are things we know we know. We also know there are known unknowns. That is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns, the ones we don't know we don't know." (Donald Rumsfeld)
    "Ich weiß, dass ich nichts weiß." (Sokrates)
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    "Ich weiß' alles" (Alpina-Katze)

    Vielen Dank für die wichtige Info. Leider bin ich beim googeln mit vielen verschiedenen Suchbegriffen nicht fündig geworden.
    Ich werde ein paar Tests durchführen und darüber berichten.

    ja, natürlich kenne ich bistabile Relais, da dieses LZL-60 aber nur eine Spule besitzt, war dies nicht zu erkennen, deshalb danke für das Datenblatt.
    Ich habe beide Relais getestet, deutliche Umschaltgeräusche sind zu hören, aber Kontakte schalten ums verrecken nicht um !!!
    Da bleibt nur, eins zu schlachten , obwohl ich keinen richtigen Ersatz finden konnte - höchstens ein bistabiles 24V mit größerem Spulenwiderstand,

    Hast Du die mit 60V getestet? Ich kenne es von den bistabilen mit zwei Spulen, dass man Umschaltgeräusche höen kann, obwohl das Relais bereits die entsprechende Position inne hat.

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    habe eines der Relais "geöffnet".
    Meinem Verständnis nach zieht es die Mechanik in der einen Polung an den Spulenkern ran und bleibt dort. Nach Umpolung müßte es die Mechanik von dem Spulenkern weg drücken (und dabei die Kontakte umschalten) aber genau das macht es nicht, die Mechanik bleibt am Kern "kleben" ! Nur wenn man mechanisch nachhilft, klappt die Umschaltung.
    Werde das Relais jetzt in der "offenen" Variante einbauen, die Elektronik in die Therme einsetzten und am besagten Relais mechanisch "nachhelfen" und testen, ob das die eigentliche Fehlerursache an der Schaltung ist.
    Hier mal interessehalber ein Bild:

    so, Relais eingebaut, getestet - Relais scheint i.O. zu sein. Dieses Relais erzeugt in der einen Lage eine Fehlermeldung - "Brennerfehler".Löscht man diesen Fehler durch drücken der entsprechenden Taste, schaltet dieses Relais und die Fehleranzeige verlischt. Dennoch "springt" die Therme nicht an. Ich werde weitersuchen - ein Schaltplan von dieser Brahma-Steuerung Typ:TM31 Code 37065010, CE-PIN 0694BPO669 wäre sehr hilfreich, kann ich aber nirgends finden. Da wird mir nichts anderes übrig bleiben, als selbst einen zu erstellen.
    Das mit dem bistabilen Relais LZL-60 ist mir trotzdem noch unklar. Lege ich 60V- an die Spule, schaltet das Relais in eine Lage, pole ich die Spannung an der Spule um, höre ich zwar ein Schaltgeräusch, aber an den Kontakten erfolgt keine Umschaltung !!! Durch welche Spannung könnte denn doch eine Umschaltung erfolgen ? Die 60 V kommen aus einem Labornetzteil und stimmen exakt. Außerdem, wenn ich dem o.g. Datenblatt das richtig entnehme, funktioniert das Relais zwischen 5 u. 60 V.

    Warum es nicht zurückschaltet?schaumal ins datenblatt unten, steht ja ne bemerkung zu der unteren rechten abbildung dabei. Nämlich das nur damit betrieb mit voller spannung geht, sonst würd es nicht abschalten.
    Generell wird zum abwurf gerne ein elko benutzt der über die spule entladen wird. ist der taub wirfts relais auch nicht ab.
    Hatte mal ne olle steuerung, da wurde der elko mit ner glimmlampe entladen die bei genügend spannung gezündet hat. Statt 12.000 für ne neue steuerung waren es ein paar cent für die glimmlampe.

    Hallo Tommylie,


    ist die Therme auch richtig angeschlossen, L und N dürfen nicht vertauscht sein sonst funktioniert der Flammenwächter nicht und die Therme springt nicht an. Hörst Du die Zündfunken an der Zündelektrode und ist die Ionisationselektrode sauber und angeschlossen, erst wenn diese erkennt das die Flamme brennt wird das Gasventil vollständig geöffnet.


    Gruß Freddy

    ja, die Therme ist richtig angeschlossen, sie lief ja schon ein paar Jahre. Ich glaube nicht, daß die Stadtwerke N und Phase am Freitag getauscht haben. ;)
    Zur Gasventilfreigabe und Zündung kommt es gar nicht, da der Lüfter nicht los läuft. Wenn dieser nicht läuft, wird auch nichts weiteres freigegeben. Der Lüftermotor ist ok. (getestet) Auch die "Druckdose" schaltet, sobald der Lüfter läuft. Das Relais, welches den Lüfter schaltet ist ebenfalls ok. wird aber nicht angesteuert.


    Zu dem bistabilen Relais: Auch mit exakt den 60 V- schaltet es nicht hin und her, sondern bleibt in der einen Position !

    Kapriziere Dich mal nicht zusehr auf das Relais und die Steuerung. In welcher Therme ist die Steuerung verbaut, hast Du einen Schaltplan davon. Es gibt noch einige Sensoren mehr, die den Brenner in Störung gehen lassen können. Stimmt der Wasserdruck des Heizkreislaufes? Ist das zugehörige Manometer in Ordnung? (Zeiger kann festklemmen weil intern verrostet)

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    Gerade noch gegoogelt, hier die Anschlussbelegung des TM31 gefunden. Wasserdruck scheint nicht überwacht zu werden, aber es gibt noch einen STB (Sicherheitstemperaturbegrenzer, safety thermostat), Stecker J2 Pin 9 und Pin 10 (im PDF auf Seite 5). Der könnte ausgelöst haben.
    Wenn die Sensorik ok ist, ist halt die Steuerung hin, gibt es neu ab ca. 90 Euro -- würde da nicht zu viel dran fummeln, alleine schon wegen der damit verbundenen Gefahr.


    Edit: Da steht auch das Start-Up-Prozedere, welche Checks gemacht werden, ob der Verstärker für den Ionisationsstrom ok ist, ok der Luftmesser ok ist (Kontakt ist ein Wechsler, muss entsprechend Normally Close geschlossen sein!)

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    Danke für Eure Hinweise. Ich habe ja schon versucht, eine neue Steuerung zu bestellen. Aber auch, wenn die Anbieter auf Ihren Seiten schreiben sofort lieferbar, erfuhr ich bei einem Anruf, daß sie die Steuerungen in Italien anfordern. Doch dort sind Betriebsferien und die liefern erst ab September wieder aus!!! Ich kann doch die angeschlossenen Wohnungen nicht so lange ohne warmes Wasser lassen! Schnell mal `ne andere Therme hinhägen geht auch nicht, da keinerlei Anschluss passt und es somit ein größerer Umbau würde.


    Die Therme zeigt keinerlei Störung und geht dennoch nicht los. Wasserdruck ist o.k., habe selbst diesen Wasserdruckschalter schon getauscht - gleiches Verhalten. Nein, ich versteife mich auch nicht auf das Relais. Wie bereits oben erwähnt, habe ich ja festgestellt, das dieses bistabile Relais i.O. ist. Es würdfe nur in die andere Lage kippen, wenn ein "Brennerfehler" erkannnt wird. Es ist ja nach anlegen der Spannung in die richtige Lage gekippt und somit erst einmal als Fehlerursache ausgeschlossen.
    Alles Weitere habe ich überprüft.: Sicherheitstemperaturbegrenzer i.O., Spulen der Gasventile i.O., Schornsteinfegertaste i.O., Potis für Wärmeanforderung i.O., sämtliche Elkos gewechselt. Ich kann nur noch versuchen, selbst einen Schaltplan von der Steuerung zu zeichnen, um herauszubekommen, warum der Lüfter nicht angesteuert wird. Von der Therme selbst (Geo-Heizungstechnik, Arca 21 BFE ) habe ich die Unterlagen, auch den Schaltplan, aber von der Steuerung selbst gibt es keinen.

    Ok, mit Schaltplan meinte ich auch einen Schaltplan der Therme, zwecks Belegung des Steuerungsautomaten, hat sich durch das PDF ja erledigt. Schaltplan zu der Steuerung wirst Du nicht finden, da hält der Hersteller die Hand drauf.
    Was Du noch machen kannst, ist den Wechsler des Luftmessers zu prüfen, und ob die Kontakte wirklich niederohmig sind (bei den geringen Strömen, die durch die Elektronik ausgewertet werden, können die Kontakte nicht "freibrennen" und oxidieren).
    Bei dem Aufwand, den Du reingesteckt hast, lohnt sich in der Schaltung weitersuchen nicht mehr so wirklich... ersetze die Steuerung. Vermutlich ist da doch intern etwas defekt, vielleicht die Ionisationserkennung. Die Steuerung habe ich bei world of heating für 92 inlusive Märchen gesehen.

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    Ok, Edit hatte sich mit meinem Beitrag überschnitten.
    Überprüfe noch den Wechsler des Luftmessers, in dem PDF steht auf Seite 4 dass beim Startup erst die "No Flow Condition" gecheckt wird, d.h. der NC muss geschlossen sein. Erst dann startet der Fan, und die Prepurge Time läuft (lüften der Therme); dann öffnet das Gasventil, die Zündung und Flammenüberwachung startet. Offensichtlich hängt die Steuerung ja bereits ganz am Anfang fest. Ziehe auch mal den Stecker der Ionisationselektrode direkt an der Steuerung ab, vielleicht ist die Isolierung der Elektrode defekt und zu niederohmig (wird möglicherweise bei Startup gemessen). Therme müsste dann zünden, aber direkt in Störung gehen.


    Noch ein Edit: ob das reverse-engineeren des Schaltplans hilft? Nur, wenn Du damit den analogen Interfaceteil durchschauen kannst. Wenn das nicht hilft, hast Du keine Chance festzustellen weswegen die Firmware des µC in Störung geht.

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    Und, was ist daraus geworden? Steuerung platt?

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    sorry, das ich mich erst heute wieder melde. Hatte sehr viel zu tun in den letzten Tagen und die Therme hat mir zig Stunden geraubt !!!
    Ich habe nicht aufgegeben, um den Fehler zu finden. Vorab: Die Steuerung ist nicht platt.
    Es liegt an dem Mikrotaster an der Luftdrucküberwachung im Abgasrohr. Ein Teil der Steuerung (diese Steuerung hat noch keinen µProzessor) bekommt Spannung über diesen Mikrotaster. Der Mikrotaster ist im "Ruhezustand" der Therme betätigt. Dieser Kontakt hatte einen Übergangswiderstand von 800 Ohm. Wenn der Lüfter läuft, wird in der Luftdrucküberwachungsdose ein Unterdruck erzeugt, der den Mikrotaster in seine Ruhelage kippen läßt. Diesen Schaltprozeß hatte ich überprüft (Fremdspannung auf Lüfter gegeben und Kontaktwiderstand gemessen. Dieser ist nahezu Null.)
    Da ich aber keinen Schaltplan von der Steuerung hatte, war es schwer nachzuvollziehen, wo welche Spannung anliegen muß und das diese über den Mikrotaster der Steuerung wieder zugeführt wird. Und durch diese 800 Ohm Übergangswiderstand war die Spannung an dem Teil der Steuerung zu gering, um richtig arbeiten zu können.


    Ich habe versucht, einen anderen Mikrotaster einzubauen, jedoch sind alle, die ich da habe mechanisch zu schwergängig, so daß die Rückschaltung in den "Ruhezustand" durch die Druckdose nicht erfolgte! Der Originale Mikrotaster (V5610-041 von Honeywell) ist mechanisch sehr leichtgänig, ich habe ihn zerlegt, alles poliert, gefettet, wieder zusammengesetzt und eingebaut. Dazu muß jedoch jedesmal die komplette Therme zerlegt werden, anders kommt man an diese "Druckluftüberwachungsdose" nicht ran!!! Nach dieser Prozedur erfolgte die Rückschaltung des Mikrotasters nur ab und zu. Also wieder alles demoniert, in die Halterung des Mikrotasters Langlöcher gefeilt, um das Schaltverhalten verändern zu können. Seit Freitag, den 23. 08. läuft die Therme ohne Beanstandung. - Eine neue Steuerung hätte also nichts gebracht !!! Kleine Ursache - große Wirkung! :evil:
    Ich werde nun versuchen, solche Mikrotaster aufzutreiben.