Selbstgebranntes und alte CD und DVD-Player

  • Hallo


    Warum haben eigentlich ältere CD und DVD-Spieler probleme mit selbstgebrannten Medien.


    Also die die so alt sind, daß sie dafür nicht ausgelegt waren.


    Liegt das am Laser, und würde ein austausch gegen ein altuelles (preiswertes nachbau) Ersatzteil dieses Feature nachrüsten?


    Gruß Klaus

  • Hallo!
    Das Problem hatten aber meiner Meinung nach nur die billigen CD-Player. Die alten Trümmer von mir, also Fisher, Denon, Philips und Sony spielen alle selbst gebrannten Medien ab.

    Sobald man ein neues Gerät öffnet, erlischt die Garantie. Für alle die es nicht wissen sollten, die Garantie ist ein heiliger Pakt, welchen wir notgedrungen mit dem Hersteller eingegangen sind. Der Hersteller bietet uns an das Gerät im Fehlerfall zu warten, im Gegenzug garantieren wir, die intere Hardware oder Service Menü nicht zu verletzen. Dieser kleine Teil hier, ist alles was zwischen dem Kunden und der Anarchie steht.
    [Blockierte Grafik: http://www.danasoft.com/sig/Electronicfox.jpg]

  • Mein Sony CDP311 hatte es glaube ich nicht so mit selbstgebrannten CD´s.


    Mein Grundig GDP3100 ist sehr wählerisch, die DVD muss in der langsamstmöglichen Einstellung gebrannt werden, und dann auch nur wenn die Scheibe ihm passt.


    Aktuell gehts mir um einen Grundig GDP ich glaub 4200 oder ähnlich, der normale Scheiben einwandfrei spielt, bei selbstgebrannten aber den Dienst verweigert.


    Hab das Gerät aber nicht hier, deswegen die allgemeine Frage.


    Gruß Klaus

  • Diese Geräte spielen einwandfrei selbst gebrannte CDs und/oder DVDs ab und möglicherweise mit einigen Grundig-DVD/CD-Geräten ähnlich. Grundig stellte meines Wissens niemals selbst CD oder DVD-Player her.


    PHILIPS DVP3350V/19 (DVD, CD )
    CMX DVX3040 ( DVD, CD )
    FISHER AD-931 (CD )
    PHILIPS CD780 ( CD )
    DENON DCD-425 ( CD )
    JVC XV-E100 ( DVD, CD )
    UNITED CMX DVD5053M ( DVD, CD )


    Bei Grundig konnte man aber mit Hilfe eines Softwareupdates tricksen und so bei allen später selbstgebranntes wiedergeben. :D


    Morgen könnte ich mal Fotos von den Geräten reinstellen und vergleichen. Der Grundig Xenaro GDP4200 könnte rein äußerlich ein PIONEER oder ein JVC sein. ;)

    Sobald man ein neues Gerät öffnet, erlischt die Garantie. Für alle die es nicht wissen sollten, die Garantie ist ein heiliger Pakt, welchen wir notgedrungen mit dem Hersteller eingegangen sind. Der Hersteller bietet uns an das Gerät im Fehlerfall zu warten, im Gegenzug garantieren wir, die intere Hardware oder Service Menü nicht zu verletzen. Dieser kleine Teil hier, ist alles was zwischen dem Kunden und der Anarchie steht.
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  • Hallo Video2000,
    schau dir mal eine gebrannte CD oder DVD unter dem Mikroskop an.
    Die original CD und DVD wird aus hauchdünner Alufolie geprägt.
    In die selbstgebrannten CDs und DVDs werden Löcher gebrannt die haben ein ganz anderes Reflektionsverhalten.
    Mein Philips CD960 ist auch steinalt und braucht meistens 2 Anläufe dann hat er die TOC gelesen und spielt muter drauf los.
    Bei geöffneten Gerät erkennt man öfters wie die gebrannten Rohlinge im Lauwerk rumeieren.
    Echte alte Musik CD's waren präziser hergestellt die eiern nicht im Laufwerk rum denn so muß die Fehlerkorrektur mehr arbeiten.
    Neuere DVD Player haben auch oft einen größeren Zwischenspeicher der macht den Player stabiler gegenüber Datenverluste,Leseverluste.
    Ich hatte auch schon Yamaha,Sony DVD Player auf dem Tisch die waren vermutlich softwaremäßig so eingestellt das sie keine gebrannten DVDs lesen.
    Diese 29.-€ DVD Kisten nehmen meißtens alles was rund ist und nicht unbedingt eine Salamischeibe ist!


    Mfg Andreas

  • Die Leseeigenschaft bei gebrannten CDs wesendlich durch Tausch der Lasereinheit zu verbessern , ist in Regel rausgeworfendes Geld. Inbesondere dann, wenn originale CDs noch tadellos abgespielt werden. Ich habe mal für 20 Euro nen JVC Laser ( Optima irgendwas) getauscht. Das neue Teil lief nicht besser , als das alte.
    Einmal hat es doch geklappt, bei einen Aiwa- 3fach CD Turm. Da hab ich eine neue Einheit reingemacht und Gerät hat besser die gebrannte CDs gelesen. Jedoch war Vorteil nur gering, einzig die Zugriffe auf die einzelnen Titel gingen zuverlässiger. Eine CD-R störungsfrei komplett abspielen konnte bereits die alte Lasereinheit, die wahrscheinlich auch schon ziemlich verschlissen war.


    Übrigens unterliegen wahrscheinlich CD-Rs ein gewissen Verschleiss durch Abspielen. Bei Kopieren eine CD-Rs von BASF gabs es nur bei einen Titel massive Probleme beim Auslesen, es war genau der Track, den ich am meisten auf der CD angehört habe. Der Titel befand sich im mittleren Bereich der CD-R. Normalerweise faulen die Rohlinge von aussen nach innen.

  • Hmm, ok.


    Hätt ja sein können, daß ich das preisgünstig nachrüsten hätt können.


    Dann muss ich halt damit leben, oder später mal bissl experimentieren.


    Meine alten selbstgebrannten CD´s haben sich mittlerweilen auch aufgelöst.


    Gruß Klaus

  • Um die Eingangsfrage zu beantworten - weil selbstgebrannte meist weniger Reflexion und Kontrast haben und darüber hinaus immer auch (teilweise exorbitant) mehr Jitter.


    Das CD(Rx) durch das Abspielen verschleißen könnten, ist ein Märchen. Durch das Handling allerdings schon - Kratzer, Verschmutzung. Und auch durch Alterung (ganz stark herstellerabhängig!).


    Die ganze CD-Rx/DVD-Rx Problematik ist aber viel zu vielschichtig um aus Einzelbeobachtungen irgendwelche Aussagen über gute/schlechte Geräte zu machen. Begonnen hat die CD-R Ära für den Consumerbereich mit den speziellen Philips Rohlingen, AFAIR um die 80ATS pro Stück. Die CD-RW kostete 355ATS. Ich hab noch ein paar von den Dingern daheim und die funktionieren noch immer. Diese CD-Rs hatten viel bessere Reflexioneigenschaften und die Spuren waren genauer als bei Allem was man heutzutage so bekommt. Diese liefen auch in allen CD-Playern wenn sie mit guten Brennern bespielt wurden (die Consumer Brenner die damals gerade aufkamen so wie z.B. CDR-870(?) oder auch auf guten Computerbrennern wie den Yamaha CDRW - Nummer weiß ich nicht mehr aber die die so 2-4 fach max. Brenngeschwindigkeit hatten. Ausnahme, altersschwache Geräte die schon an der Grenze waren. Da gab es aber immer andere verkratzte CDs die noch liefen und welche die nicht mehr liefen.


    Nur sind halt die Rohlinge viel schlechter geworden, teilweise produziert in China auf anderswo schon ausrangierten Fertigungsstraßen, und die Brenner waren ohnehin immer ein Kapitel für sich. Der Brenner muß streng genommen für jedes einzelne Fabrikat entsprechende optimiert sein. Wenn er das nicht ist, weil z.B. der Rohling noch gar nicht existierte als der Brenner entwickelt wurde, nimmt er dann halt irgendwelche Parameter und das Endergebnis ist dann irgendeine Scheibe mit nicht definierten Eigenschaften aus denen ev. ein Leser noch irgendwelche Daten rekonstruieren kann, oder auch nicht.


    Die Player sind aber auch stark unterschiedlich. Manche kommen halt mit kleineren Signalen gar nicht zurecht, andere fressen auch CDs mit nur mehr 10% Pegel. Auch manche sehr alte Geräte die entwickelt wurden wo es noch gar keine CD-R(W)s gab, können manchmal extrem "schwache" Scheiben noch entziffern (z.B. Philips CD-950). Andere hingegen steigen schon bei 85% Nennpegel aus. Wenn nun ein neuer Leser eingebaut wird, ist dieser üblicherweise noch weniger verbraucht, liefert also mehr Licht und damit auch mehr Wiedergabepegel. Kann also durchaus eine Verbesserung bringen, muß aber nicht. Wer garantiert denn, daß auch die Qualität des Austauschlaser halbwegs gut und dieser nicht nur billig ist?


    Btw., meine (ur)alten CDs haben sich nicht aufgelöst. Die spielen noch immer. Dazu muß man aber Qualitätsrohlinge (früher mal Philips, Ricoh, TDK.., heute AFIAK eigentlich nur mehr Verbatim) und -brenner (heute noch einen guten Brenner zu ergattern ist ein Glücksspiel) verwenden. Und nicht mit max. Geschwindigkeit brennen, denn selbst die "guten" Brenner können schon seit der ca. 8-10fach max. CD Speed Zeit bei höchster Geschwindigkeit keine fehlerarmen Scheiben mehr produzieren.

  • Das CD(Rx) durch das Abspielen verschleißen könnten, ist ein Märchen. Durch das Handling allerdings schon - Kratzer, Verschmutzung. Und auch durch Alterung (ganz stark herstellerabhängig!)



    Die Abtastung ist zwar berührungslos, aber das Laserlicht kann möglicherweise chemische Prozesse in der Reflektionsschicht ankurbeln. Die Alterung ist sicher minimal und in der Praxis bedeutungslos.
    Jedenfalls wurde der gestörte Track zigmal mehr angehört, als die restliche CD, der komplette Track ist fehlerhalft , nicht nur an einer Stelle !! ,während sich die Tracks zuvor und dahinter problemlos auslesen liesen. Keine entsprechende mechanische Beschädigung war zu erkennen. Der BASF- Rohling hat auch nichts getaugt, war noch 4-5 Jahren bereits im Himmel. Andere Erklärung ? Dummer Zufall ?

  • Mit CD-R/DVD-R etc. ist es wie damals mit den Magnetbändern: Da wird auf dem Weltmarkt zugekauft, etikettiert und dann unter dem eigenen bekannten Namen verkauft. Da kann mal eine Charge aus China kommen, die nächste aus Indien, eine andere aus Malaysia. Auch unter den Markenherstellern hilft man sich da gegenseitig aus. Das war bei den Audio-Cassetten nicht anders. Habe ich mir vor Jahren mal auf der Funkausstellung bei einem damals großen deutschen Anbieter mit vier Buchstaben erklären lassen: Da kann auch durchaus mal das Band des japanischen Konkurrenten in der Cassette sein (und umgekehrt).

  • Es wurden weiter oben ein paar CD-R Eigenschaften erwähnt, die so formuliert einfach nicht stimmen.


    Eine gebrannte CD kann die Fehlerrate der Original-CD problemlos unterbieten. Voraussetzung dafür sind hochwertige CD-R (Taiyo Yuden oder umgelabelte TY von JVC), gute Software und gute Hardware (also ein "guter" Brenner, der mit dem gewählten CDR gut umgehen kann.
    Das Ergebnis hängt demnach von der Sorgfalt des "Erstellers" ab. Eine BLER (Block Error Rate) von <10/sec ist damit machbar. Gepresste CD haben in der Regel >10/sec.
    Mit dem passenden Equipment kann man das auch direkt am gewünschten CD-Spieler ausmessen. Nicht alle Laufwerke lesen gleich gut (also gleich fehlerarm), aber alle intakten Laufwerke lesen fehlerarm -genug- um nichtkorrigierbare Fehler (die sogenannten CU) zu vermeiden, sofern die CD stets "gepflegt" wurde.


    Dass ein CD-R im Vergleich zu seinem "Original" erheblich höheren EFM-Jitter "mitbringen" muß , ist ebenfalls nicht richtig. Das hängt in erster Linie vom verwendeten Recorder ab. Die Werte des Originals (max. 35 ns, bewertet) sind problemlos zu erreichen.

  • Es wurden weiter oben ein paar CD-R Eigenschaften erwähnt, die so formuliert einfach nicht stimmen.


    Eine gebrannte CD kann die Fehlerrate der Original-CD problemlos unterbieten. Voraussetzung dafür sind hochwertige CD-R (Taiyo Yuden oder umgelabelte TY von JVC), gute Software und gute Hardware (also ein "guter" Brenner, der mit dem gewählten CDR gut umgehen kann.
    Das Ergebnis hängt demnach von der Sorgfalt des "Erstellers" ab. Eine BLER (Block Error Rate) von <10/sec ist damit machbar. Gepresste CD haben in der Regel >10/sec.
    Mit dem passenden Equipment kann man das auch direkt am gewünschten CD-Spieler ausmessen.


    Dass ein CD-R im Vergleich zu seinem "Original" erheblich höheren EFM-Jitter "mitbringen" muß , ist ebenfalls nicht richtig. Das hängt in erster Linie vom verwendeten Recorder ab. Die Werte des Originals (max. 35 ns, bewertet) sind problemlos zu erreichen.

    DAs würde evtl erklären warum ein älterer DVD Player den ich noch hier stehen habe fast nur noch gebrannte Medien schluckt und bei gepressten überwiegend seinen Dienst verweigert.

    Die Zeit ist nicht mehr fern, in der bei einem Wasserrohrbruch genug qualifizierte Akademiker in ihrem Wohnzimmer den steigenden Wasserstand berechnen können, aber kaum jemand da ist, der imstande wäre, den Schaden zu beheben.

  • Zitat

    DAs würde evtl erklären warum ein älterer DVD Player den ich noch hier stehen habe fast nur noch gebrannte Medien schluckt und bei gepressten überwiegend seinen Dienst verweigert.


    Nein, eher nicht. Das Reflektionsverhalten einer gepressten CD ist nach wie vor besser, als das einer herkömmlichen CD-R. Jitter und BLER sind KEIN Argument dafür, dass dein Gerät gepresste CD nicht (mehr) lesen mag.
    Die genaue Ursache dafür müsste man bei gegebenem Interesse untersuchen.

  • Selbstgebrannt ist nicht gleich selbstgebrannt...


    Wenn man sich CDs unter dem Mikroskop anschaut, die mit max. Brenngeschwindigkeit "gebrannt" wurden, dann sind die Pits verwaschen.


    Ich beschreibe CDs und DVDs mit max. 1/2 der Höchstgeschwindigkeit.


    Mein 20 Jahre alter Philips CD304 MKII mit CDM1 Laufwerk liest auch noch verkratzte oder schlecht gebrannte CDs einwandfrei, die ein neueres Plastik-CDM... oder Sony KSM... bei Weitem nicht mehr beherrschen.
    [Blockierte Grafik: http://www.ersatzteil.justone-schnepel.de/assets/images/Philips_CDM-1_01.jpg]


    Qualität kostet Geld, und die Qualität der Geräte ist in den letzten Jahren nur zurückgegangen!!


    Gruß Uwe


    Gruß Uwe

  • Ich hab das Teil jetzt da und ein bisschen geforscht.


    Es ist ein Grundig GDP4200, und er liest außer kauf DVDs irgendwie garnix, auch keine gebrannten Video CDs.


    Das Gerät scheint auf Panasonic zu basieren und hat auf der Unterseite 3 Löcher durch die man das Laufwerk justieren kann.


    Ich hab auch eine Anleitung für einen Panasonicplayer gefunden, dazu braucht man aber eine Testscheibe und muss eine Betriebsart aufrufen wo der Player dann am Display so Jitterwerte und so anzeigt, das macht der Grundig aber nicht.


    Bevor ich aber da mal einfach so rumdrehe, das Gerät ist meines und eh nicht Wertvoll, hab ich sicherheitshalber mal die Netzteilspannungen mit dem Oszi gemessen, und da ist wirklich was komisch.


    Das Netzteil pfeifft, und auf den 3,3V messe ich einen leichten Brumm.


    Ich hab die wichtigsten Elkos schon ausgebaut und geprüft (mit ESR Prüfgerät und Kondensatorprüfgerät auf C und D) die waren in ordnung.


    Den für die 3,3V hab ich auch mal ersetzt, keine Änderung, wenn ich aber paralell einen zweiten schalte ist das pfeiffen weg, und der Player tut sich wesentlich leichter was zu lesen.


    Vielleicht gibt das Netzteil dem Leseproblem nur den Rest?


    Ich werd heute nochmal alle Elkos prüfen und wenns nix bringt den für die 3,3V einfach mal vergrößern.


    Mal Schauen obs was bringt.



    Gruß Klaus

  • Zitat

    Mein 20 Jahre alter Philips CD304 MKII mit CDM1 Laufwerk liest auch noch verkratzte oder schlecht gebrannte CDs einwandfrei, die ein neueres Plastik-CDM... oder Sony KSM... bei Weitem nicht mehr beherrschen.


    Das kann in deinem Fall durchaus sein, und wird "irgendwo" seine Ursache haben. Die Fehlerkorrektur steht und Fällt aber nicht alleine mit dem verwendeten Abtaster, sondern den Regelschleifen. Und da spielt dann die Elektronik und deren korrekter Justage eine wichtige Rolle.
    Schlecht gebrannt oder zerkratzt sind immer relative Begriffe.
    Um das Abtastverhalten eines CD-Laufwerks mit CDM-1 und eines CD-Laufwerks mit KSS150 (nur als Beispiel) wirklich aussagekräftig zu zu vergleichen, müsste vorerst der korrekte Abgleich und der einwandfreie zustand beider Laufwerke geprüft werden. Das ist ohne Spezialausrüstung kaum feststellbar. Man begibt sich ansonsten mit Pauschalaussagen in Vermutungen.
    Zum Vergleich des Abtastverhaltens wird ausserdem ein externer Decoder nötig, der heute nur noch sehr (!) schwer auf dem amerikanischen oder japanischen Messgerätemarkt (gebraucht) zu haben ist.


    Zitat

    Qualität kostet Geld, und die Qualität der Geräte ist in den letzten Jahren nur zurückgegangen!!


    Würde ich so nicht unbedingt unterschreiben.....Es ist nur logisch, dass es in den letzten Jahren keine hochwertigen CD-PLayer mehr zu kaufen gibt. Das System ist einfach "ausgelaufen".....Das interessiert heute sogut wie niemanden mehr.
    Wenn man heute viel (!) Geld in die Hand nimmt, bekommt man aber trotzdem -nach wie vor- hochwertig verarbeitete Geräte, die aber "anders" hergestellt werden.


    Einen Philips CD-Player (egal welches Modell) bezeiche ich -rein subjektiv- als üblen Schrott, den ich unter garkeinen Umständen mein Eigen nennen möchte. Ein Spritzguß Laufwerk macht noch lange keinen hochwertig verarbeiteten CD-PLayer.... Aber das ist sicher eine Frage des Anspruchs an die Haptik und die Optik der Geräte....Das wird (wie alles im Leben) stark polarisieren. ^^