Turbo Drive

Lösung hab ich schonmal beschrieben-suchen tut nicht weh.

Du sollst die Schraube von unten in daen abgebrochenen Plastikzapfen eindrehen.

das schwarze Teil ist doch der abgebrochene Zapfen? Von der Gegnseite ein Schraube reindrehen, also von Laufwerksoberseite, evtl. Schraube mit flachem Kopf nehmen wenn kein Platz ist.

Ja, es ist ein anderes Zahnrad bzw. Zapfen wie der , der sonst kaputt geht, da steckt das Zahnrad auf dem Zapfen und nicht wie in deinem Fall drin. Es gibt für diesen Fall kein Reparaturkit, du kannst versuchem mit Sekundenkleber oder dergl. den Zapfen im chassis zu verkleben, ob das hält kann ich dir nicht sagen-im Normalfall ist sowas ein Totalschaden.

Zitat

Hat schon mal jemand Philips darauf hingewiesen, dass diese Konstruktion ein Krempel ist? Falls nicht, halten die das Ding womöglich noch immer für genial.

Das interessiert die einen Dreck-mittlerweile gibts ja schon lang keine turbodrive mehr, die haben jetzt Funai-nicht wirklich besser. Bei solchen Fehlern wird das Gerät direkt totgeschrieben.

.... Wie ich schon öfter schrieb: Für ein Turbodrive brauchst du immer ein bis zwei Zeileträger in der Hinterhand. Ich weiss ich weiss -- jetzt kommen wieder die Gurus und sagen: Mit Gebrauchtteilen reparieren ist unprofessionell und und und. Es gibt halt nicht alles in den Teilekits. Da kann man auch mal improvisieren statt zu verschrotten...

Ich kann mal schauen, ob ich den Bereich noch intakt rumliegen habe in einem Drive --- oder mach das Ding einfach zum Teileträger, dann klappt's bein näxten Turbodrive besser

Gruß
Harald

Das Preis/Leistungsverhältnis war gar nicht so schlecht. Allerdings war das Trubodrive einerseits in punkto Haltbarkeit nicht wirklich Spitzenqualität und andererseits für die große Masse der 'Geiz ist geil' Fraktion noch immer zu teuer.

Am besten wäre halt eine gesetzliche 5 Jahresgarantie. Dann wäre so mancher Schrott relativ schnell vom Markt und die Herststeller hätten auch wieder einen Anreiz, Qualität zu liefern.

Hmmmm.... Qualität ist da eine relative Sache. Im Engeneering-Bereich bedeutet Qualität unter anderem auch, dass ein Produkt genau so lange hält wie spezifiziert. Warum hält ein Auto wohl ungefähr genau 150000km im normaleuropäischen Betrieb? Weil es so designt ist.
Und Dinge wie das Turbodrive sind unter diesem Aspekt eine Ingenieursmässige Meisterleitung, denn es hält seine Garantiezeit durch und bringt auch danach noch mal Geld in den Konzern durch ersatzteile.... Genau nach Plan....

Und hier sind wir genau an dem Punkt 'Geiz ist doch nicht doof': Es hat beim aktuellen (billig)markt doch keiner ein Interesse, wirklich was Solides zu bauen und zu verkaufen. Der Endkunde will seinen DVD-Brenner möglichst billich, seinen MP3-GTI-16V-PLayer im 5Mpixel-Henndie füe 3 Euro 50 und wenn das dann nach 12 Monaten (oder jetzt 24) am A.... ist, dann kauft er direkt wieder so einen Billigschrott.

Was Raifiki vorschlägt --- eine 5 Jahresgarantie --- wäre eine Möglichkeit. Aber mal ehrlich: Die Ingenieusies können Geräte auch darauf auslegen. Dann geht der Kram eben nach 5,5 Jahren kaputt.
Hier schlägt dann wieder der Fortschritt zu: nach ~10 Jahren ist die eine oder andere Speichertechnik (Schallplatte-cd-dvd, VHS-DVD) einfach am Ende und es Interessiert einfach keinen mehr --- der Kram landet dann eh auf dem Schrott.

Ich denke irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit....

c.u. (oder w.u)

Harald

Zitat

Aber mal ehrlich: Die Ingenieusies können Geräte auch darauf auslegen. Dann geht der Kram eben nach 5,5 Jahren kaputt.

Naja nicht ganz - man legt als Entwickler ein Gerät oder eine Baugruppe nicht unbedingt auf eine bestimmte Zeit aus, die meisten versuchen bestmögliche Qualität zu liefern, haben aber einen enormen Kostendruck. Es ist auch nicht so, daß ein Teil nach einer genau spezifizierten Zeit kaputt geht - denkt mal daran wieviele Millionen Turbodrives überhaupt noch nie in einer Werkstatt waren - es ist eben immer nur ein gewisser Prozentsatz der nach einigen Jahren nicht mehr funktioniert. Und längere Haltbarkeit kostet nun mal Geld, das kaum einer zahlen will.

Das Problem sind die Managmentebenen die den Druck der Aktienmärkte nach _kurzfristigem_ Gewinn weitergeben. Manager die nur in 1bzw. max. 2 Jahreszyklen denken, sind der Tod für jedes Qualitätsunternehmen/produkt. Ebenso wie dauernde Werbung für billig, billig, billig. Qualität und Haltbarkeit kommen doch niergends mehr vor im Produktplacement. Es wird damit auch keine Werbung gemacht, da ja zu anstrengend - man müßte den Kunden ja erklären was Qualität ist und auch noch mit Zahlen beweisen warum Produkt A besser ist als B. Da ist es doch viel einfacher einfach den Preis als Verkaufsargument zu nehmen, das vesteht jeder.

Und wenn jemand meint, von den Fernostgeräten (und damit meine ich audrücklich nicht Japan) sind ja auch nicht mehr in Reparatur als von den europäischen, dann liegt das einzig daran, daß bei weitem weniger Stück davon bei uns verkauft wurden, und weil diese gar nicht mehr repariert, sondern gleich entsorgt werden.

Zitat

Das Problem sind die Managmentebenen die den Druck der Aktienmärkte nach _kurzfristigem_ Gewinn weitergeben. Manager die nur in 1bzw. max. 2 Jahreszyklen denken, sind der Tod für jedes Qualitätsunternehmen/produkt. Ebenso wie dauernde Werbung für billig, billig, billig. Qualität und Haltbarkeit kommen doch niergends mehr vor im Produktplacement.

Damit hast du sicher Recht.

Zitat

Naja nicht ganz - man legt als Entwickler ein Gerät oder eine Baugruppe nicht unbedingt auf eine bestimmte Zeit aus, die meisten versuchen bestmögliche Qualität zu liefern, haben aber einen enormen Kostendruck. Es ist auch nicht so, daß ein Teil nach einer genau spezifizierten Zeit kaputt geht - denkt mal daran wieviele Millionen Turbodrives überhaupt noch nie in einer Werkstatt waren - es ist eben immer nur ein gewisser Prozentsatz der nach einigen Jahren nicht mehr funktioniert.

Hier liegt der Hase im Pfeffer, denke ich. Im Video-Bereich ist es eine Kombination aus mehreren Effekten. Was den reinen Elektronik-Bereich angeht, hast du sicher Recht -- da wird selten genau auf ein bestimmtes Lebesdauerziel hingearbeitet. Zumindest wüsste ich nicht wie.

Was die Mechanik angeht ist es meiner Meinung nach anders. Ich arbeite hier unten am Bodensee beim weltgrössten unabhängigen Hersteller für Antriebssysteme, Getriebe und Fahrwerksysteme. Ein Videorecorder-Laufwerk ist in gewisser Weise nichts anderes. Alle mechanischen Teile, Hebel Zahnräder etc werden gemäss der erwarteten Lasten ausgelegt und dimensioniert. Die Prototypen werden dann abgeprüft nach standardvorgaben gewisser 'Kollektive', die die über die Lebensdauer anfallenden Lasten beschreiben. Für einen Videorecorder gilt etwa als Prüfprogramm: 5 Jahre Lebensdauer mal 365 Tage mal 4 mal ein/ausfädeln pro Tag macht 7300 mal ein/ausfädeln. Dazu kommen 5jahre mal 365 Tage 2 Casetten wechseln, also zusätzlich 3650 mal Insert/Eject. ....und so weiter ... so baut sich aus Annahmen ein Prüfprogramm zusammen, dass das Laufwerk (auch das Turbodrive) vor der Serienfreigabe absolvieren muss. Klappt ja auch soweit.

Wie du auch sagst: Millionen von TD's sind unbeanstandet. Klar. Die laufen nicht halt nicht täglich -- also unterhalb des Prüfprogramms. Die anderen -- die die schlabberigen Billigkassetten benutzen (mit höheren Einfädelkraften --> höhere Drehmomente auf den Verzahnungen --> höherer Zahnfussverschleiss), die fallen aus.

Das ist genau das, was ich meinte: Die Ingenieure legen das Drive aus, prüfen es nach Standardvorgaben und das besteht es. Mehr aber auch nicht. Es kostet die Ingenierue einen Klick auf den CAD-Rechner, die Anforderungen von 2 Jahre-Anforderungen auf 5 hochzuskalieren. Dann werden die Kunststoffteile ein wenig dicker und die Zahnräder ein wenig starker und die Chinesen stecken das zusammen. Und schon hält ein TD 5 Jahre statt 2.

Im Übrigen machen das die Japaner ganauso gut wie Taiwanesen und Koreaner und Chinesen und und und. Die Japaner sind nur einfach deutlich Perfektions- und Qualitätsversessener als viele andere. Die Vorgehensweisen indes sind die gleichen. Die Japaner legen einfach nur auf 125% aus, dann sind die Kunden zufriedener, weil sie mehr 'Qualität' bekommen als anderswo....

Gruß aus dem Süden und an alle noch ein gutes neues Jahr!

Harald

Zitat

Das ist genau das, was ich meinte: Die Ingenieure legen das Drive aus, prüfen es nach Standardvorgaben und das besteht es. Mehr aber auch nicht. Es kostet die Ingenierue einen Klick auf den CAD-Rechner, die Anforderungen von 2 Jahre-Anforderungen auf 5 hochzuskalieren. Dann werden die Kunststoffteile ein wenig dicker und die Zahnräder ein wenig starker und die Chinesen stecken das zusammen. Und schon hält ein TD 5 Jahre statt 2.

Ich glaube, nein ich weiß, so einfach ist es meist doch nicht. Die Zahnräder im Turbodrive werden ja nicht hin, oder hab nur ich bis jetzt kein kaputtes gehabt? Aber z.B. das was dauernd hin ist ist die Antriebswelle - das Zahnrad darauf rutscht durch, entweder weil der Kunstoff bricht, oder weil die Spritzgußform des Zahnrades zu große Toleranzen hatte, oder die Welle manchmal zu dünn war, oder oder oder...... Ich garantiere dir, wenn der entsprechende Entwickler gewußt hätte, daß dies nach mehr als 2 Millionen gebauten Laufwerken ein Problem werden könnte, hätte er das anders gelöst. Dazu kommt noch, daß am Anfang ja andere Fädelmotoren verbaut wurden, die ev. weniger Drehmoment aufbauten, oder die Ansteuerelektronik hat sich verändert und deshalb wird vielleicht der Motor mit höherer Leistung angefahren, oder die SW hat bei der Suche nach noch kürzeren Lade- /Entladezeiten die Geschwindigkeit beim Einfädeln, oder Umschwenken, oder beim Modewechsel erhöht was wieder mehr Belastung auf entsprechender Welle hervorruft.....

Es gibt zig, oder eher mehrere hundert Gründe, warum das damals vor mehr als 12 Jahren als dieser Teil entwickelt wurde, nicht richtig vorhergesehen wurde und deshalb zu einer Schwachstelle beim Turbodrive wurde. Ich weiß auch nicht, wann diese Schwachstelle genau bekannt wurde und ob zu dieser Zeit noch Verbesserungen an diesem Laufwerk vorgenommen wurden. Ev. war dies auch nur ein Problem bei bestimmten Baujahren und wurde später verbessert. Aber absichtlich oder leichtfertig wurde so eine Schwachstelle nicht eingebaut. Aber natürlich wenn die Oberfläche der Welle geriffelt wäre, würde das Zahnrad nicht so leicht durchrutschen. Aber das würde zusätzlich kosten. Und wenn der Entwickler mit bestem Gewissen sicher ist, daß es auch ohne Riffelung problemlos hält, dann kann er diese Zusatzkosten eben nicht rechtfertigen, auch nicht vor seinem eigenem Gewissen.

Übrigens, das Turbodrive wurde vollautomatisch in Wien zusammengebaut. Die Chinesen hätten das zwar billiger, aber 100% nicht mit annähernd ähnlicher Qualität gekonnt

Hallo Raifiki!

Hmmm..... Ich mag den Thread nicht allzusehr in die Länge ziehen.... Und ich will / kann auch nicht zu sehr aus dem Nähkästchen plaudern (Ich arbeite schliesslich bei einem Getriebehersteller --- und bin da auch noch mit Beanspruchunsmessungen und Lebensdauer beschäftigt....).
Aber in Kürze soviel: Für ein Zahnrad (und zumindest bei metallischen Werkstoffen --- Für Kunststoffe gelten aber hier sehr ähnliche Mechanismen) gilt allgemein: Die Lebensdauer der Zähne (und zwar Zahnfuss und Zahnflanke) ist eine Funktion der Anzahl der Lastwechsel, die es unter bestimmten Lastniveaus erfährt. Für Zahnfuss und -flanke gelten verschiedene Wöhlerliniensteigungen (ggf siehe Dubbel's Handbuch für Maschinenbau). Die Gesamtschädigung berechnet sich zu

$$D_{ges]=\sigma_{n} ( I_{n}*(T_{n}/T_{nenn} ) ^ {k} )$$

Dabei ist n der Index über alle Lastniveaus (Drehmoment), I_n die Anzahl der geleisteten Umdrehungen des Rades auf dem Lastniveau (eine Umdrehung = ein Lastwechsel pro Zahn!), T_n das Drehmoment des Niveaus, T_nenn das Auslegungsdrehmoment des Systems und k ist die Steigung der Wöhlerlinie. K ist für gewöhnlich für Zahnfüsse um den Faktor ~2 grösser als für Zahnflanken....
.... ganau das ist der Grund, warum im Turbodrive das Rad unten neben dem Zahn Reisst.. Es bricht NIE ein Zahn vom Radkörper ab.

Passt absolut genau zur Theorie.

Und by the way eine Sache zur Klärung: Die Welle selber hat auch NIE ein Problem. Habe noch nie eine gebrochene Welle im TD gesehen. Würde die Welle eine Überlast sehen, dann hätte sie einen Scherbruch irgendwo neben ihren Lagerpunkten. Hier gilt der gleiche Mechanismuss, nur dass die Anzahl der Lastwechsel die an- und abschwelleden Drehmomente des Antriebs sind (Motor an, Motor aus). Und das Motörchen kriegt die Welle nie durch....
Nein: Wie du schon schreibst: Es ist quasi immer das Zahnrädle oder das Schneckenrädle an seiner Stirnverzahnung, was im Fuss reisst. Und dann rutscht's durch auf der Welle. Ist immer das gleiche. (und zu dünne Wellen glaub ich nicht dran -- habe bis jetzt immer wenigstens einen Haarriss gefunden).

Noch ein paar kleine Punkte: Spritzgussform und Toleranzen: Kann kaum sein. So viele verschiedene Formen wird es nicht geben. Wenn's Formenprobleme wären, dann müssten ganze Laufwerksbaureihen ausfallen, und nicht wie du schreibst bestimmte Anwendungen bei verschiedenen OEM's.

Zitat

Aber natürlich wenn die Oberfläche der Welle geriffelt wäre, würde das Zahnrad nicht so leicht durchrutschen. Aber das würde zusätzlich kosten. Und wenn der Entwickler mit bestem Gewissen sicher ist, daß es auch ohne Riffelung problemlos hält, dann kann er diese Zusatzkosten eben nicht rechtfertigen, auch nicht vor seinem eigenem Gewissen.

Sicher: Eine Steckverzahnung würde heir Wunder wirken: Aber wie du schon sagst: das liebe Geld.....

Macht Euch von dem Gedanken frei, dass Entwickler in Grosskonzernen irgendwas vor Ihrem Gewissen austragen müssten. Es geht da knallhart um Kohle und Consumer-Acceptance. Das Ding funktioniert in 98% aller Fälle astrein. Es gibt Grenzanwendungen (Grunzmich GV470S hatte ich am häufigsten auf dem OP), da geht das Rad halt hopps wegen höheren Fädelkräften bei SVHS-Tapes. 'So what' denkt der Konzern, denn es sind ja nur 2%. Man kann das (wie denke ich oben beschrieben habe) ausrechnen und durch entsprechende Versuchsprogramme austesten. Und noch dazu: schaut euch bei Plätzen wie Ebay um: Die Kunden finden die Geräte astrein und loben sie als Top-Teile 'ist nach 5 jahren jetzt defekt und ich verkaufe ihn an Bastler'. Passt doch astrein für's Firmenimage:
Das Bauteil ist billig produziert, astrein an der 2-5%-Ausfallgrenze ausgelegt mit 5 Jahren Lebensdauer und die Kunden sind trotzdem mit den Geräten hochzufrieden.
Herz was willst du mehr?!?!!

Ich persönlich finde solide Lauferke und geile Elektronik&Mechanik auch schöner (bin Revox A77-Fan, Braun CSV13, liebe mein Soundcraft Spirit-Studio und meine ADAT's), aber man muss sich einfach beim Videoschrauben von der Leidernschaft an diesen Dingen frei machen. Ein GV470S war Sackteuer damals, aber er war trotzdem ein Consumergerät, das mit Ingenierusmässigem Kalkül ausgelegt wurde.
Wer einen tierischen SVHS-Video haben wollte, der sollte sich einen VS680 holen oder so....

Abschliessend (habe eh zu viel getextet) muss ich sagen, dass auch ich denke, die Wiener Qualität hat über die Chinesische hier bestimmt gesiegt

So long
Harald

@tebodensee: was du hier ausführst ist eigentlich ziemlicher Unsinn. Ist zwar schön, dass du uns hier ein paar schöne Formeln abgeschrieben hast, das hat mit dem turbodrive Problem aber auch rein gar nichts zu tuen. Das Problem ist schlicht und ergreifend, dass hier das Kunstsoffzahnrad mit einer Presspassung auf der Welle sitzt, diese Presspassung ist zu eng dimensioniert worden, d.h. die Presspassung ist zu stark, deshalb reisst der Kunststoff, das hat absolut nichts mit dem übertragenen Moment zu tuen. Selbst turbodrives die fast nie gelaufen sind zeigen daher das Problem. Ab etwa Bj 96 ist die Fertigung der beiden Teile geändert worden, seit dem tritt das Problem nicht mehr auf. Auch bei Einsatz des Repkits tritt daher das Problem nicht mehr auf, was zeigt, dass die grundsätzlichbe Dimensionierung durchaus möglich ist. Abgesehen davon werden an dieser Stelle nur moderate Kräfte übertragen wegen der recht hohe Untersetzung.
Der GV470 ist als Higt--End SVHS ein teueres Gerät gewesen,trotzdem werden von einem Hersteller immer nur ein Laufwerk eingesetzt. Es gibt praktisch keinen Hersteller der gleichzeitig zwei verscheidene Laufwerke verbaut hat (zumindest im Consumer Bereich). Da die Laufwerke einer ständigen Entwicklung unterliegen( zusätzliche Anforderungen wie schnellere Umspulzeiten sowie ständiger Kostendruck) muss man ksotengünstiger Fertigungsmethoden anwenden (Umstieg z.B. von Aluchassis nach Outsert). Daher sind die Chassis nicht mehr so wertig, da das LW auch im Low-End bereich noch rentabel sein muss. Trotz des enormen Kostendrucks ist das turbodrive gar nicht so schlecht, vor allem nachdem oben beschriebenes Problem beseitigt wurde und der Schacht geändert wurde. Einzig die Andruckrolle ist minderwertig und schnell kaputt.